• [主持人] 各位网友大家上午好，您正在收看的是光明网的访谈节目，中国共产党第十八届五中全会，于2015年10月26号至29号在北京举行，全会审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十三个五年规划的建议》，并于11月3号全文发布。作为划定未来五年中国发展的航标，十三五规划有哪些亮点，落实规划的难点，着力点是什么，就此我们非常高兴邀请到北京大学国家发展研究院院长、北京大学社会科学学部委员姚洋教授，请他就十三五规划的相关内容来给我们做权威解读。[2015-11-09 15:48:32]
• [主持人] 姚院长欢迎您，您是第一次作客我们的光明网，请您跟广大网友打一个招呼。[2015-11-09 15:48:55]
• [姚洋] 光明网的网友们大家好。[2015-11-09 15:49:11]
• [主持人] 十三五规划，社会各界高度关注，充满期待，请您给我们广大网友介绍一下规划的成果，其中的新亮点和新理念都有哪些？[2015-11-09 15:49:31]
• [姚洋] 我觉得第一个亮点是，这次制定了一个人均可支配收入的增长目标，在以前规划里头是没有的，以前的规划基本上只提GDP增长目标，这次的的确是关注民生的长远规划，这是一个很大的亮点。[2015-11-09 15:49:54]
• [姚洋] 第二方面非常强调经济转型。我们以前是靠低成本的劳动力密集型产业，都是产品出口，现在要转型，转到以创新为主的这条发展思路上去，这也是我们这次规划的一个亮点。[2015-11-09 15:50:15]
• [姚洋] 正式提出《中国制造2025》，也就是我们还是要立足于制造业发展经济。互联网是必要的，但制造业是基础，这个我觉得也是一个很大的亮点。另外，提出来要推行工学结合，校企结合，推行新型工厂学徒制，基层工人是一个利好的消息。这些都是亮点。[2015-11-09 15:50:45]
• [主持人] 非常有意义。十三五规划是迎来全面建设小康社会第一个百年目标的最后冲刺，它的意义重大，内涵也非常的丰富，一分布署，九分落实，您认为下一步应该怎样做才能把十三五规划落实好，落实规划的难点、着力点又是什么呢？[2015-11-09 15:51:03]
• [姚洋] 十三五规划中，专门提到我们要如何跨越中等收入陷阱，有很多国家达到中等收入之后就止步不前了。[2015-11-09 15:51:22]
• [姚洋] 十三五规划是我们进入中等收入之后的一个规划，这五年是非常重要的。现在的经济增速在下降，我们经济上遇到了一些困难。[2015-11-09 15:51:42]
• [姚洋] 落实十三五规划，第一个任务就是如何让经济增长速度保持在一定的位置上面，不能让经济失速。要处理好经济增长和调结构、改革之间的关系，不能以调结构来替代经济增长，也不能以改革来替代增长。[2015-11-09 15:51:57]
• [姚洋] 事实上，如果改革做得好会促进经济增长，比方说我们的金融开放，金融对内、对外的开放，都会促进经济增长，促进创新；结构调整做好了，也会促进经济增长，比如我们现在大力发展服务业。[2015-11-09 15:52:16]
• [姚洋] 当然，我们发展服务业，不是要发展低附加值的服务业，那对提高老百姓的收入作用不大。要发展高附加值的服务业，这个对经济增长也很有用处。再比方高端制造业，做到位，按经济规律来做，也能促进我们的经济增长。[2015-11-09 15:52:41]
• [姚洋] 我觉得不应该把稳增长、调结构和改革对立起来，我们一定要防止这样的一种倾向，就是现在学界，包括一些政策制定层面，有把保增长、调结构和改革对立起来的倾向，好像我们不能刺激经济，就要控制银行贷款等。[2015-11-09 15:52:55]
• [姚洋] 但是，如果我们判断现在经济下行，增长率没有达到应该有的潜在增长率，那要不要刺激经济，要不要实行更加宽松的货币政策？我觉得这是执行十三五规划必须要认真考虑的问题。[2015-11-09 15:53:12]
• [主持人] 您觉得为什么会存在一种对立的认知呢？[2015-11-09 15:53:36]
• [姚洋] 对立的认知主要是因为前些年，我们投资拉动，出口拉动搞的非常厉害，经济结构的确有扭曲。为什么十三五规划专门提出居民可支配收入这个指标呢，要在10年的基础上翻一番，而不是GDP。因为我们光搞GDP的话，老百姓的收入未必提高那么快。[2015-11-09 15:56:06]
• [姚洋] 过去十几年实际上是这样的，老百姓的收入增长没有GDP增长速度快。这就造成大家对经济结构失衡高度的警惕，老想把它调过来。问题就在于，我们现在是经济下行，而且下行压力非常大，在这种情况下我们不能太教条。因为我们要调结构，就应该忍受低增长，可是你增长速度太低了，我们怎么能达到翻一番的水平呢？[2015-11-09 15:56:30]
• [姚洋] 翻一番，我们的增长速度必须达到6.56，也就是说基本上必须平均达到6.6的这个水平。我们不能让经济增长下到这个水平以下，否则我们连翻一番的愿望都达不到了，这是首要目标。[2015-11-09 15:56:56]
• [主持人] 其实是一个促进的过程。综观规划的全文可以看到一组数据，发展一词出现200多次，创新71次，协调27次，绿色21次，开放37次，共享11次，人民44次，平衡11次，可持续9次，战略30次，行动18次，网络互联网20次，工程19次，生活13次。这次关键词出现频率的背后有什么样的意义呢？[2015-11-09 15:57:20]
• [姚洋] 我觉得非常有意义。规划建议中“发展”出现200多次，位居各高频词汇榜首，几乎是其他热词出现次数的总和。所以十三五规划首先还是要强调发展，因为没有发展，别的都无从谈起。这跟我刚才说的是一致的，要强调增长速度不能掉下来，发展还是第一位的。要在发展的基础上，协调发展，保护环境，我们现在也是这么做的。[2015-11-09 15:57:44]
• [姚洋] 另一方面提到互联网，这可以作为我们经济增长的支撑。网络化的时代，大家普遍有一个焦虑，我称之为“互联网焦虑”。我常跟实业界的人谈，发现他们都在焦虑“互联网冲击来了，我们怎么办？”所以，十三五规划实际上是给他们吃了一个定心丸——国家层面还是在强调实业，强调制造业的发展。[2015-11-09 15:57:59]
• [主持人] 十三五规划也提到创新是引领科技发展的第一动力，要发挥科技创新在全面创新中的引领作用，那么科技创新何以成为引领发展的第一动力呢？[2015-11-09 15:58:15]
• [姚洋] 这个问题非常重要。稍微回顾一下别的国家发展历程，对我们是有参考价值的。我国基本上是采用了东亚的发展模式，也就是出口导向的发展模式，可以说非常的成功。[2015-11-09 15:58:35]
• [姚洋] 但这个有限度的，不能永远靠出口走下去。中国的出口是2.5万亿美元，什么概念呢，是和世界第四大经济体德国的GDP总量一样。[2015-11-09 15:58:54]
• [姚洋] 世界全部贸易增长速度这些年来大概只有5%—7%，中国要超过这个平均速度，实际上是非常困难的。并且，我们也需要给别的国家留下发展空间，作为一个大国，要担负起世界的责任。所以我们不能再指望出口了。[2015-11-09 15:59:14]
• [姚洋] 但是，出口一下来，经济增速就会下来。比如日本，日本在1974年之前，平均增长速度9.2%，1974—1993年这二十年，平均增长速度3.5%。在此期间，1973年第一次石油危机爆发，这使得整个世界市场发生了巨大的变化，对日本产品需求下降。于是日本转向了当时的高科技产品——电子产品。[2015-11-09 15:59:34]
• [姚洋] 大家可以看到，日本在这二十年中垄断了世界电子产品市场。即便如此，也仅仅达到3.5%。也就是说，达到这3.5%是不容易的，需要靠创新。回过头来看我国，现在处在转型的关键点，也需要创新。大家可能会想，搞创新不也在3.5%吗？但是不搞创新可能2%都达不到。[2015-11-09 15:59:55]
• [姚洋] 所以一定要创新。当然，中国的速度会超过3.5%，中国未来五年的增长潜力应该还在7%左右，我等会再讲为什么。[2015-11-09 16:00:20]
• [姚洋] 怎么去落实创新？最重要的还是依赖市场，要牢牢的建立这么个概念。国家去做一些看准了的项目，比如说大飞机，这是我们看准了，别人已经有了一条技术路线，只要是有投入就能做出来，但多数情况下，你不知道创新在哪里，需要去寻找。[2015-11-09 16:00:38]
• [主持人] 还是要把好市场的脉。[2015-11-09 16:00:59]
• [姚洋] 对啊，要相信我们民间的这些企业家能找到点。现在很多企业不缺钱，但是苦于好项目太少。政府应该做的是去孵化一些好的项目。比如在高校建立一些机制，让高校、研究所技术不要搁置，把它转化出来。这需要做很多制度的安排，这是政府应该做的，其他事情留给市场。[2015-11-09 16:01:26]
• [姚洋] 最近我到我们两个毕业生创办的一个高科技企业去，他们做婴儿早期诊断，怀孕四个月就可以诊断胎儿可能会有什么疾病。这太重要了，非常高科技，从生物学、医学到材料学、化学、计算机全部囊括了。不到一百人的小企业，做得风生水起。他们根本不用担心钱，到处有人来给他们投资。所以政府要给一个好的环境。[2015-11-09 16:01:41]
• [姚洋] 回过头来说，为什么我相信中国还有7%的增长潜力呢？中国和日本有两个不同之处，一个是我们是个巨型国家，日本不到中国的十分之一，人口、面积也不到。在这种巨大的差异下，中国实际上是有增长潜力的。[2015-11-09 16:01:59]
• [姚洋] 比如我们沿海地区和中西部的差距，初步来看，至少有十五年甚至二十年，那就说明我们内陆地区还有巨大的增长潜力，沿海地区要靠创新，绝对的，要转型，内陆地区还可以搞投资，因为他要追赶，这个会提高我们的增长率。[2015-11-09 16:02:16]
• [姚洋] 另一个就是日本到了后期，之所以增长速度非常慢，很重要的原因是资本市场不发达。中国现在发展资本市场，李克强总理对这一点把握的非常准确，我们要大力发展资本市场，资本市场是支持创新最关键的坚强后盾。[2015-11-09 16:02:35]
• [姚洋] 大家老在想软银老板孙正义投资阿里巴巴挣了2800倍，合理不合理呢，就凭这一个事件，我觉得不合理，凭什么啊？可是你要放在全社会来看是很合理的，成功一个阿里巴巴，倒下了999个互联网企业，也就是说成功概率是千分之一，甚至可能不止千分之一。[2015-11-09 16:02:53]
• [姚洋] 倒下的也是花了钱的，可以说是颗粒无收，需要有人给它收回来。资本市场是赢者通吃，活下来的企业就是要收回所有成本。[2015-11-09 16:03:11]
• [姚洋] 大家都想成为孙正义，做最幸运的那个人，这样才会有人愿意去投资啊！从社会来看，是三千分之一的成功概率，孙正义就该有三千倍的回报，很简单的数学。所以资本市场就起到一个摊薄创新成本的作用，光靠银行是做不到的。[2015-11-09 16:03:28]
• [主持人] 但是资本这块他们更具有冒险的精神。[2015-11-09 16:03:44]
• [姚洋] 必须的，资本市场鼓励冒险，鼓励创新，所以我们大力发展资本市场，这也是我们相对于日本的一个优势，所以我觉得我们在未来的五年里保持7%的增长速度是没有问题的。[2015-11-09 16:04:03]
• [主持人] 希望在这个大浪潮中杀出重围的，好的项目更多。[2015-11-09 16:04:20]
• [姚洋] 我们缺的是项目不是钱。[2015-11-09 16:04:35]
• [主持人] 规划建议提出，加快建设制造强国，实施中国制造2025，推动生产方式向柔性、智能、精细转变，那么这个柔性、智能、精细应该怎么理解呢？[2015-11-09 16:04:53]
• [姚洋] 中国以前的制造业，俗话叫“大而不强”。我们给全世界制造了很多产品，（当然我要稍微纠正一下这个“大而不强”，强度还是在增加的，我们产品质量越来越好，价格保持在合理水平上面，这实际上是在做强。）所谓“大而不强”主要是说自主知识产权太少了。[2015-11-09 16:05:13]
• [姚洋] 我们下一步要实现制造业强国，要赶上这个时代。这就是在德国提出来的工业4.0概念。工业4.0就是柔性化生产、智能化生产，所有的生产、数据几乎都在云端。[2015-11-09 16:05:36]
• [姚洋] 比如客户想订购一辆宝马车，客户可以在云端下单，下单之后所有的规划都在云端进行，分解到各个工厂里面，最后到组装，客户就可以把车拿走了，没有库存，完全的柔性化生产。[2015-11-09 16:05:53]
• [姚洋] 我觉得我们提出来这个理念是对的，但时也要小心，不要超前去做，还是按照我们自己的优势一步一步来。不能刚刚摆脱了互联网焦虑，又来个工业4.0焦虑。[2015-11-09 16:06:09]
• [姚洋] 我还想回到我们校友企业，是做质谱检测的，高科技。他们就做得非常好，在现有的基础上逐渐推进。所以我们要朝着既定的方向努力，不要贪大求快，市场自然会有淘汰机制。[2015-11-09 16:07:46]
• [姚洋] 过去两年里头，互联网焦虑几乎可以说无处不在。现在我在跟一些毕业生谈，他们都会说，现在明白了，互联网是有限度的，还是应该投实业。[2015-11-09 16:08:03]
• [姚洋] 我们请董明珠去讲课，董明珠不是说了嘛，我离了马云能活，马云离了我你就死了，我觉得董明珠说的是对的，互联网必定是个手段，最后还得制造点什么东西出来吧。[2015-11-09 16:08:23]
• [主持人] 对，它是一个平台，一个形式。[2015-11-09 16:08:50]
• [姚洋] 最后还要以制造业为基础，制造业不搞好什么都别谈。[2015-11-09 16:09:36]
• [主持人] 刚刚您也提到我们规划提出，推行工学结合，校企合作的技术工人培养模式，也就是推行企业新型学徒制，这个举措有什么样的意义，国外来讲有哪些经验值得我们借鉴呢？[2015-11-09 16:09:53]
• [姚洋] 我觉得这个意义非常非常重大。我在工厂里头工作过两年，那是国营工厂工作。那个工厂是西安电力机械制造公司下面的变压器厂，当时我们这些工人，必须要上三年的技校。[2015-11-09 16:10:09]
• [姚洋] 每个工厂都有自己的技校，技校最后一年到工厂实习，如果能留下来，再做学徒工，是一点一点培养怎么去干活，有一定之规，工厂会教很多跟生产相关的技术。可在中间的这些年份里头，我们这些东西，整个体系可以说基本上瓦解掉了。[2015-11-09 16:10:24]
• [姚洋] 原先有些公司还有学校，工人可以再提高，变成一个大专生。后来类似的大专也交给社会去办了，我觉得是一个错误。为什么说它是个错误呢？[2015-11-09 16:11:03]
• [姚洋] 现在的工人基本都是从农村来的，特别是车间里的工人。他们基本没受到什么良好的教育，多数是初中生，平均受教育水平也就是八年多一点，有些甚至初中毕业都没有毕业。[2015-11-09 16:11:20]
• [姚洋] 我老说我们是在被我们的成功打败，经济增长太快了，工人供不应求。那时候招工难，很多企业拿着大喇叭跑到山区里头招工，两千块钱一个月、住空调房、吃住免费。乡下的孩子一听很有吸引力，父母觉得也很好啊，于是孩子们就辍学去当工人。[2015-11-09 16:11:46]
• [姚洋] 其实我们自己被过去的出口加工业给打败了，长期来说这是我们国家一个最大的短板。其实我不担心中国的创新会落后，我相信中国人有这个创造力，且又有那么多的资金。[2015-11-09 16:12:05]
• [姚洋] 我担心的是工人队伍根本跟不上，工人队伍里的主力军，这些孩子大多来自农村，十六七岁当了工人，且没有提高，他们是不能适应柔性生产这种高科技产业的。我们可以设计的很好，但最后发现工艺水平跟不上，做不出来，会遇到这个瓶颈的。[2015-11-09 16:12:20]
• [姚洋] 所以恢复这种体制非常重要，不仅要恢复学徒制，而且要恢复让有条件的工厂公司办自己的技校。自己来办有一个好处是定向，学生们会很安心，学完就可以在这里工作了，同时也解决了资金问题。[2015-11-09 16:12:39]
• [姚洋] 现在的技校教育，特别是在沿海地带，基本上是靠私人资本在做，只有个别正规教育和技校是国家出钱，且这些生源是有限的，大多是本地的孩子，或者说是进城工人的孩子。[2015-11-09 16:12:57]
• [姚洋] 从农村来的孩子，很多是不可能进这种公立的技校的，只能进夜校。夜校基本上全部是私人在办，资金运作是很困难的，也没有什么设备，只能教一些普通的东西。所以，一旦工厂去办，就可以缓解资金问题。所以我觉得应该恢复到以前那样一种技术教育体系。[2015-11-09 16:13:13]
• [主持人] 这种模式在国外来讲运用的怎么样？[2015-11-09 16:13:42]
• [姚洋] 德国用的非常好。我专门去了默克公司，它是拥有三百年历史的老店，现在主要是做液晶。默克公司就有一个技校，大概有二三百名学生，这些孩子大概十六七岁进来，在这里读三年。[2015-11-09 16:14:00]
• [姚洋] 每周两天在工厂里，三天在当地的普通高中读书，学习文化课，两边一起学，但是人归公司管。我问了一下孩子们，十八九岁毕业时工资大概是2500到3000欧元，在德国都是非常好的工资。多数人都愿意留在这个工厂里工作。培养的这些工人，技术水平非常高，毕业之后就可以上岗，而且非常忠诚。[2015-11-09 16:14:17]
• [主持人] 而且文化素质也是足够的。[2015-11-09 16:14:34]
• [姚洋] 公司还允许他们再去上大学，可以上夜校，上技术型的大学，也可以辞职去读三年大学，然后再回炉。德国是有非常成功的经验，有些人说，学德国学不来啊。其实这跟我们以前的制度是一样的，我们需要的只是恢复，这是一个观念的问题。[2015-11-09 16:14:52]
• [姚洋] 过去这十五年的扩招，搞所谓的宽口径教育，这个方向我个人认为基本上是错误的。[2015-11-09 16:15:21]
• [姚洋] 因为我们看，增长最快的是像我们这样的经济学、法学、公共管理专业的人数。我自己是经济学家，但我并不认为中国需要那么多学经济学的。[2015-11-09 16:15:39]
• [姚洋] 为什么这个扩张最快呢？因为好教啊，不需要设备，不需要任何的实验室，只凭我的一张嘴我就可以把学生教出来。问题是教出来这么多人没用啊，出了校门就失业，要通过两年痛苦的转型期才能找到自己的工作。[2015-11-09 16:15:57]
• [姚洋] 我们工科的比例实际上是在下降，这非常反常。所以造成好的工科院校的本科生出来工资奇高，比如浙江大学的工科非常高，有些专业毕业，大学毕业生出来20万年薪，跟我们的经济学硕士毕业生的水平是一样的，甚至还高。[2015-11-09 16:16:15]
• [姚洋] 很明显，这个市场的需求和大学培养出来的人完全不匹配。所以这次教育部出台这个规划，要把600所高校转回成技术性大学，我觉得完全是正确的，我们是走了一个巨大的弯路，不是所有的学校都应该成为北大、复旦，教育应该是有层次的。[2015-11-09 16:16:33]
• [主持人] 要看我们市场的需求，看我们社会的需求。[2015-11-09 16:16:55]
• [姚洋] 对啊，还要看每个学生因材施教，有些学生可能就是做机械，做电子非常的在行，非常有创造力，为什么非得要引导他来学文科呢，所以我觉得我们是走了弯路，这一次规划里头，再加上教育部的规划，是把整个教育体系拉回来了，这个方向是正确的。[2015-11-09 16:17:15]
• [主持人] 咱们再来谈一个问题，规划建议提前扩大对外援助规模，完善对外的援助方式，为发展中国家提供更多的免费的人力资源等等的这些举措，您觉得这些举措有什么意义，具体的该如何去落实？[2015-11-09 16:17:30]
• [姚洋] 我们习近平总书记在联大会议上已经承诺，我们要成立南南合作基金，要设立南南合作与发展学院。这个目标实际上就是，一方面我们还要做传统的援助项目，另一方面要加大对发展中国家人才的培养。我们以前搞援助是真心在做，在此过程中也发现了一些问题，比如我们帮助建好了设施，但是发展中国家人力资源非常薄弱，发现人才是非常重要的。怎么去培养人才，这是一个方面。[2015-11-09 16:17:55]
• [姚洋] 另一方面，中国的成功也引起了发展中国家的广泛关注，他们觉得中国从一个非常穷的国家，在短短的35年间，变成了中高收入国家，而且正朝着高收入国家迈进。中国成功的经验，大家都非常好奇，想来学。所以愿意为其他发展中国家提供发展经验。[2015-11-09 16:18:15]
• [姚洋] 我们国家发展研究院有很多老师在做这方面的研究，比如说林毅夫，堪称楷模，他不光有理论，而且身体力行，常去各个发展中国家，现在已成了各个发展中国家的常客。[2015-11-09 16:18:36]
• [主持人] 在考察跟考察的路上。[2015-11-09 16:18:52]
• [姚洋] 还有张晓波老师做非洲研究。我还有其他老师在总结中国经验，当然别的学校的其他老师也在做同样的事情。我们可以总结起来，传递给发展中国家的学生们。我们在做发展中国家人力资源培训的时候，也应该让各国的官员也进课堂。官员之间互相交流，直接取经。[2015-11-09 16:19:13]
• [主持人] 刚刚您也提到，我也深刻感受到了，咱们中国经济的发展，在发生着深刻的变化，作为一个海内外的状况都比较了解的您，其实海外来讲对于我们现在当今的政策，还有一些经济发展的状况，还是在一些方面存在着一些的误解，那么就这个问题您怎么看呢？[2015-11-09 16:19:39]
• [姚洋] 这个问题是一个很大的问题。我经常参加国际会议，的确感觉到很多人对中国有误解。最大的问题还是他们对中国体制认识不是很清楚，没有搞清楚中国共产党在中国的位置。他们老用西式的民主来看中国，当然永远理解不了，应该立足于中国来理解我们的体制，这是很重要的一个方面。[2015-11-09 16:20:01]
• [姚洋] 另外一个就是对中国的一些经济层面的操作不是很理解，比如说地方政府债务，我刚给《金融时报》写了一篇文章，他们就问这个问题。当时提到地方政府债务，我说这个问题不大，因为我们地方政府债务，主要是用于搞基础设施建设了。[2015-11-09 16:20:28]
• [姚洋] 他们就不理解，因为在国外政府负债是消费去了，给老百姓发钱，是见不到任何回报的。我说我们搞基础设施建设，哪怕地方政府最后还不起钱了，还有高速路，还有污水处理厂，都是可以变现的，这些他们都不理解。所以我要花很多精力向他们解释这个。[2015-11-09 16:20:45]
• [姚洋] 第三方面，我们学者、政府也要负担一些责任，要用世界听得懂的语言来解释中国做对了什么。我正在做，很欣慰，现在看到很多老师也正在做这些。[2015-11-09 16:21:09]
• [主持人] 感谢姚院长给我们对十三五规划做了一个精彩全面，权威的解读，也谢谢各位网友的关注，再见。[2015-11-09 16:21:27]